索尔仁尼没有琴🇵🇸 2024/4/14 17:32:36
有一个问题想请教大佬们，俄乌开战后，俄国央行做了哪些举措？现在俄国经济到底是个什么情况？

村口王师傅 2024/4/14 17:51:59
这个题目太大了

村口王师傅 2024/4/14 17:54:12
第一是2014年克里米亚事件发生以后，西方对俄制裁，俄罗斯经历了长久的脱钩，这是一个阶段，在这个阶段，商业银行和境外银行的关系日益脱离，重组俄罗斯国内商业银行，俄罗斯亲普京的大亨和国有企业控股了一批因为制裁受到影响的俄罗斯企业，构成了以米舒斯京为代表的残余苏联计划官员通过商业银行制定经济计划的新体制

村口王师傅 2024/4/14 17:55:29
米舒斯京的学派源自沃兹涅先斯基

村口王师傅 2024/4/14 17:56:29
同时米舒斯京还当过德国在俄罗斯的代理人。同欧洲有一些特殊的渠道，这些渠道在14_{22年间绕过了一些制裁。这种渠道的垄断权是他们兼并企业和重组经济的关键因素之一，同时也因为这种政绩}

索尔仁尼没有琴🇵🇸 2024/4/14 17:56:37
那个女行长怎么说

村口王师傅 2024/4/14 17:56:45
米舒斯京一派人，回到了被西方派掌握20多年的总理府

村口王师傅 2024/4/14 17:57:45
索尔仁尼没有琴🇵🇸
那个女行长怎么说
@Jerryjelly（金融俊才，准备跳槽政经你查查他的简历，她也是这一派的人呢

村口王师傅 2024/4/14 17:58:43
简单追溯苏联史就是计委在宫廷斗争中一共输了两次，一次是沃司机，另一次是柯西金

村口王师傅 2024/4/14 18:00:08
第1次输了以后导致了后来第聂伯河帮的上台，第2次输了以后就是戈尔巴乔夫为代表的中央知识分子官僚上台

村口王师傅 2024/4/14 18:00:35
只有从这个角度才能明白米舒斯京派别回归，代表的是经济思想和什么样的力量的回归

村口王师傅 2024/4/14 18:00:53
第2个问题是开战以后，总理府和国防部争夺军事工业领导权的问题

循此苦旅以抵群星 2024/4/14 18:00:58
那，是计划经济一派上来了？

村口王师傅 2024/4/14 18:01:26
循此苦旅以抵群星
那，是计划经济一派上来了？
@桐梓（金融学民主计划经济）现在类似于德意志银行较强的时期的德国经济在一战二战间的状态

循此苦旅以抵群星 2024/4/14 18:01:51
法团是吧

村口王师傅 2024/4/14 18:01:58
军事工业方面，最后实现了国防部主导的几龙治水

村口王师傅 2024/4/14 18:03:19
国防部利用自己管理的苏联库存作为原料，到各军事工业厂家订货，总理府帮助融资和对接国外产业链从事灰色经济贸易，俄罗斯天然气集团股份公司和俄游在其中利用自己的产品进行抵押，亲普京的几个大亨利用乌克兰和远东的农用地，以及这些土地出产的粮食扩大融资

村口王师傅 2024/4/14 18:04:05
在第1年比较困窘，23年4月左右生产线完成了部分对中国机床的置换和从中国等地购买欧美机床备件的供应链重建

村口王师傅 2024/4/14 18:04:29
请回了一些已经退休的苏联时期培养的老工人带徒弟

村口王师傅 2024/4/14 18:04:55
总体产量主要体现在改装方面，比如坦克就明显是在之前年产200_{300辆新坦克的基础上，加了1000辆左右的改装坦克}

村口王师傅 2024/4/14 18:05:07
完成了绍伊古为俄军每年提供1500辆左右新坦克的牛皮

村口王师傅 2024/4/14 18:05:35
民用经济从15年开始，按照很低的标准出现了一些创新的迹象

村口王师傅 2024/4/14 18:06:39
比如在中国工程界看起来很不起眼，甚至比较烂的克里米亚大桥竟然重建成功了。这是从苏联80年代起整个俄罗斯人就丧失了新建重大工程的能力，所以这个在中国人看起来水平很低的工程在俄罗斯内部赢得了大量的赞誉。同样的还有图22轰炸机的考古发掘和重新生产

村口王师傅 2024/4/14 18:07:39
这几个迹象展现了俄罗斯从苏联解体以后第1次出现了工业重新积累和技术改进的倾向，但是能力还是很不足，很多坦克改装和旧装备定型生产的过程中，把模拟电路改为电子电路都费了很大的力气

村口王师傅 2024/4/14 18:08:36
第3个议题就是民用经济的置换了，之前围绕莫斯科和圣彼得堡形成了俄罗斯的外资企业，合资企业等等，这些企业代表着俄罗斯在苏联解体以后形成的比较有活力的新经济现象，他们的从业者待遇较好，也比较洋气，在俄罗斯社会内话语权比较高，受到羡慕

村口王师傅 2024/4/14 18:08:58
现在这些企业大规模的停业，从业人员出国或者受雇于已经被国有化的新同类企业

村口王师傅 2024/4/14 18:09:04
待遇有一定的降低

村口王师傅 2024/4/14 18:09:28
这几年打仗赚钱，然后在莫斯科和圣彼得堡买房买车，成为一个不在少数的现象，由此支撑了莫斯科和圣彼得堡的房价

村口王师傅 2024/4/14 18:09:53
价格因素的另一端是中国货对欧洲货的大量替代，从汽车到日用百货到蔬菜，中国的通缩，一定程度上抑制了俄罗斯的通胀

GosplanofficiaⅠ 2024/4/14 18:09:59
沃司机倒台的后果是苏联国家计委的权利被架空，沃司机时期苏联存在两套平行的计划工作体系，按照沃司机指定的国家计委1938年条例国家计委有权向地方派遣代表检查计划执行，这些代表相当于钦差大臣完全不受地方业务机关节制，国家计委在事实上拥有巨大的权利，后面列宁格勒案沃司机倒台国家计委权利被架空成为花瓶

村口王师傅 2024/4/14 18:10:24
以上每一个方面都是米舒斯京为代表的中央银行到商业银行体系，重建了新的资金流，才运转起来的

村口王师傅 2024/4/14 18:10:54
GosplanofficiaⅠ
沃司机倒台的后果是苏联国家计委的权利被架空，沃司机时期苏联存在两套平行的计划工作体系，按照沃司机指定的国家计委1938年条例国家计委有权向地方派遣代表检查计划执行，这些代表相当于钦差大臣完全不受地方业务机关节制，国家计委在事实上拥有巨大的权利，后面列宁格勒案沃司机倒台国家计委权利被架空成为花瓶
@GosplanofficiaⅠ 对

村口王师傅 2024/4/14 18:11:05
赫鲁晓夫瞎搞

村口王师傅 2024/4/14 18:11:14
是这个故事的下半篇

村口王师傅 2024/4/14 18:11:35
强力的计划加上斯大林时期存在的大量集体企业是苏联前期迅速工业化和产品质量的保证

村口王师傅 2024/4/14 18:12:20
赫鲁晓夫上台以后，搞掉了马林科夫试图重建的计委权威，给企业放权，同时搞了一个很特殊的政治正确，国有化程度越高，生产力越先进，把集体企业全兼并了，对苏联的企业活力打击是非常大的

村口王师傅 2024/4/14 18:12:53
后来是勃列日涅夫支持柯西金，重新调整了一段时间计划经济，用了控制论的思想

村口王师傅 2024/4/14 18:13:41
在激发经济活力的过程中提高了各企业的自由权利和自由流动的商品，由此诞生了后来足以瓦解苏联的灰色市场各企业通过计划外指标和黑市，谋取自己单位的独立利益

村口王师傅 2024/4/14 18:14:04
苏联的很多寡头，就是在这个过程中积累起自己的资本和社会关系

村口王师傅 2024/4/14 19:09:47
索尔仁尼没有琴🇵🇸
考虑到我国1975年才诞生第一张物料平衡表我觉得前30年所谓的计划经济实践，本质上只是一种战时统制经济，朝鲜一样，只有苏联模式才算得上计划经济
@Jerryjelly（金融俊才，准备跳槽政经我个人觉得是李斯特的国民经济体系，在中国这种小农经济下的特殊应用

索尔仁尼没有琴🇵🇸 2024/4/14 19:09:55
我有个疑问（暴论），不知你佬如何解答？

村口王师傅 2024/4/14 19:10:10
因为有一个关键的因素，被我国的史学有意无意掩盖了，就是社办企业

村口王师傅 2024/4/14 19:10:28
社办企业在90年代发展，为乡镇企业这些乡镇企业剩下的又成为当今很多民营企业或者国有企业的源头

村口王师傅 2024/4/14 19:10:49
社办企业的最早政策支持来自于毛泽东的介绍一个合作社，大家可以看看那篇文章

村口王师傅 2024/4/14 19:11:07
我国六七十年代都有大量社办企业的销售员四处跑业务，你们觉得这个是强计划经济的体现吗？

村口王师傅 2024/4/14 19:11:36
索尔仁尼没有琴🇵🇸
我有个疑问（暴论），不知你佬如何解答？
@Jerryjelly（金融俊才，准备跳槽政经请讲

索尔仁尼没有琴🇵🇸 2024/4/14 19:14:27
苏联经济模式的失败究竟是如主流史学观点，所谓计划经济模式的僵化或者原罪，还是先天禀赋差距导致的竞争失败的必然结果，就像中日新能源汽车竞争一样

村口王师傅 2024/4/14 19:20:50
我认为涉及几个层次不同的问题

村口王师傅 2024/4/14 19:22:28
第一是苏联的制度围绕钢铁水泥等等提高主要产品数量进行生产，这是工业国的表现，在后工业时代它这个指标制度继续发展，经济已经到顶了，边际收益越来越低

村口王师傅 2024/4/14 19:22:53
可能很多人不知道，戈尔巴乔夫在88年这种快崩溃的情况下，还提出要大幅度增加钢铁和机械制造业的生产量，这明显不符合当时的经济潮流

村口王师傅 2024/4/14 19:23:37
在军事上知乎有一位答主写的对比也很好，讲了美国在兵器上通过信息化实现了对苏联的压制

村口王师傅 2024/4/14 19:24:02
也就是傻大粗黑产品，被信息化时代的小快灵供应品打败了

村口王师傅 2024/4/14 19:25:06
第二是苏联也在转型。本群关于ogas和苏联计算机发展史的研究，就是其中的一个迹象，当时苏联还试图进口巴统禁运的一些精密机床和光刻机等产品，试图完成自己的转型

村口王师傅 2024/4/14 19:25:53
这个转型当时受到了柯西金代表的派别支持，也就是政治斗争影响了经济改革

村口王师傅 2024/4/14 19:26:34
除了政治问题以外，衡量知识分子和计算机等行业工作者的价值是非常难的问题，这是传统计划经济没有面对的，也是昨天我提及的劳动价值，及时计算的一个重要问题，这个问题也导致新经济在苏联没有激励机制

村口王师傅 2024/4/14 19:26:45
也就是为计划经济提供改革的思想资源不足

村口王师傅 2024/4/14 19:27:39
当时阻碍这场斗争的，还包括苏联作协的人，只有作协在苏联是毫无争议的知识产权的受益者

村口王师傅 2024/4/14 19:27:58
老的码农和科研工作者在苏联体制虽然待遇不差，但是远远不如作协的这些掌握话语权的人

村口王师傅 2024/4/14 19:28:20
到98年以后，这种制度在俄罗斯才发生逆转，成为米舒斯京等派别崛起的支持力量之一

村口王师傅 2024/4/14 19:28:38
米舒斯京上台的重要功绩之一，就是推动俄罗斯银行业和交通物流业信息化有功

索尔仁尼没有琴🇵🇸 2024/4/14 19:29:02
村口王师傅
也就是傻大粗黑产品，被信息化时代的小快灵供应品打败了
@潜水老师傅(劳动价值论信息生产超边际分) 这个晶体管和电子管的竞争，就是我前面所说的中日新能源汽车竞争的一个模板

村口王师傅 2024/4/14 19:29:08
嗯

村口王师傅 2024/4/14 19:29:51
第三就是假设苏联如果完成转型是不是还会有生命力，这个是未解之谜，因为从朝鲜和中国古巴的例子来看，一个计划经济体制，要想维持自身不崩溃，还是完全可以做到的。苏联当时在转型起义思想混乱的时候，碰上不靠谱的领导崩溃，只能说是自取灭亡

村口王师傅 2024/4/14 19:30:18
另外就是恰恰是新生产力转型让苏联崩溃，如果没有一个铺设完全的广播电视系统和大量受过新教育的知识分子，这种政治转型是不可能的

索尔仁尼没有琴🇵🇸 2024/4/14 19:31:30
村口王师傅
第一是苏联的制度围绕钢铁水泥等等提高主要产品数量进行生产，这是工业国的表现，在后工业时代它这个指标制度继续发展，经济已经到顶了，边际收益越来越低
@潜水老师傅(劳动价值论信息生产超边际分) 这种出于政治和意识形态宣传需要，对中间产品生产力的无限夸大。正是我们对苏式计划经济批判的一个方面

村口王师傅 2024/4/14 19:32:04
嗯

村口王师傅 2024/4/14 19:32:25
总的来说就是当时的确落后了，但是在转型，在还没有看不出来他是否肯定会输的情况下，突然自我灭亡了

村口王师傅 2024/4/14 19:32:29
这就是我的认识

栖居大地的游离者 2024/4/14 19:35:35
村口王师傅
这就是我的认识
厉害啊大佬，苏联计划经济理论和历史方面你有什么相应的资料吗@潜水老师傅(劳动价值论信息生产超边际分)

索尔仁尼没有琴🇵🇸 2024/4/14 19:35:58
村口王师傅
第三就是假设苏联如果完成转型是不是还会有生命力，这个是未解之谜，因为从朝鲜和中国古巴的例子来看，一个计划经济体制，要想维持自身不崩溃，还是完全可以做到的。苏联当时在转型起义思想混乱的时候，碰上不靠谱的领导崩溃，只能说是自取灭亡
@潜水老师傅(劳动价值论信息生产超边际分) 所以领导认为苏联解体是个偶然而非必然事件？

索尔仁尼没有琴🇵🇸 2024/4/14 19:36:26
那这要如何解释大多数社会主义国家在80年代遭遇新自由主义冲击下纷纷改改旗易帜的局面？

村口王师傅 2024/4/14 19:37:25
索尔仁尼没有琴🇵🇸
@潜水老师傅(劳动价值论信息生产超边际分) 所以领导认为苏联解体是个偶然而非必然事件？
@Jerryjelly（金融俊才，准备跳槽政经对

村口王师傅 2024/4/14 19:37:37
索尔仁尼没有琴🇵🇸
那这要如何解释大多数社会主义国家在80年代遭遇新自由主义冲击下纷纷改改旗易帜的局面？
@Jerryjelly（金融俊才，准备跳槽政经类似于此一次大下岗

村口王师傅 2024/4/14 19:38:03
栖居大地的游离者
厉害啊大佬，苏联计划经济理论和历史方面你有什么相应的资料吗@潜水老师傅(劳动价值论信息生产超边际分)
@栖居大地的游离者有一本苏联经济思想史，可以作为索引看一下

村口王师傅 2024/4/14 19:38:28
索尔仁尼没有琴🇵🇸
那这要如何解释大多数社会主义国家在80年代遭遇新自由主义冲击下纷纷改改旗易帜的局面？
@Jerryjelly（金融俊才，准备跳槽政经苏联停止支持这些制度，这些制度在冷战那种超高压的环境下，自然就不可能维持了

村口王师傅 2024/4/14 19:38:46
苏联自以为减负，实际上导致了多米诺骨牌效应，搞笑的是这是美国提出的多米诺骨牌效应，第1次在现实中发生

索尔仁尼没有琴🇵🇸 2024/4/14 19:39:01
村口王师傅

@潜水老师傅(劳动价值论信息生产超边际分) 所以计划经济最大的bug就是政治问题。。

村口王师傅 2024/4/14 19:39:22
实际上东德试图保持独立，得到了法国的支持，东德内部也有很多力量支持，结果戈尔巴乔夫强行要求两德合并，所以说这种奇葩实在是挺难找的

村口王师傅 2024/4/14 19:39:53
索尔仁尼没有琴🇵🇸
@潜水老师傅(劳动价值论信息生产超边际分) 所以计划经济最大的bug就是政治问题。。
@Jerryjelly（金融俊才，准备跳槽政经我国对苏联的检讨要素之一就是苏联破坏了民主集中制，这个一点也没说错，戈尔巴乔夫真的是仗着地位胡搞

栖居大地的游离者 2024/4/14 19:40:25
村口王师傅
实际上东德试图保持独立，得到了法国的支持，东德内部也有很多力量支持，结果戈尔巴乔夫强行要求两德合并，所以说这种奇葩实在是挺难找的
为什么戈尔巴乔夫和背后的中央知识分子官僚如此倾向于自废武功？

村口王师傅 2024/4/14 19:40:31
现在对历史问题的回顾发现了大量黑材料，比如819事件，戈尔巴乔夫觉得是一次机会，告诉政变的紧急委员会说你们去尝试吧，我不管了

栖居大地的游离者 2024/4/14 19:41:14
难道保存自己的执政地位下进行资本主义化不更好的可以巩固自己集团的统治地位吗

村口王师傅 2024/4/14 19:41:52
栖居大地的游离者
为什么戈尔巴乔夫和背后的中央知识分子官僚如此倾向于自废武功？
@栖居大地的游离者这个我理解，是苏联历史上一直存在亲西方派，苏联70年以来除了60年代，其他时间在社会福利上的确不如西方，另外就是西方的精英阶层毕竟爽了，赫鲁晓夫日子哲学推出后，失去革命话语，马学和西学的辩论并不占优势这是思想根源

索尔仁尼没有琴🇵🇸 2024/4/14 19:42:04
但是有个问题，再在遇到同样的转型问题时，美国并没有因为70s的滞胀而陷入长期动荡，而是很快通过新自走出了经济危机。对比苏联，一次转型就导致骨牌坍塌，这是否能说明市场经济的稳定性高于计划经济or美式体制的优越性？

村口王师傅 2024/4/14 19:42:12
由此带来了思想上的劣势

村口王师傅 2024/4/14 19:43:21
政治上有一个和经济联动的重要现象，国内历史基本不讲，因为国内有人重复操作引发了，直到现在都没有完成的剧烈斗争

索尔仁尼没有琴🇵🇸 2024/4/14 19:43:50
村口王师傅
政治上有一个和经济联动的重要现象，国内历史基本不讲，因为国内有人重复操作引发了，直到现在都没有完成的剧烈斗争
@潜水老师傅(劳动价值论信息生产超边际分) 能隐晦说一下嘛

村口王师傅 2024/4/14 19:43:51
就是1975年欧洲试图拉拢苏联，美国假装中立，欧美苏联签订了欧洲集体安全条约，以及以此为核心的赫尔辛基系列协定

村口王师傅 2024/4/14 19:44:20
这个协定涉及三个层次。第一，各国承认欧洲的边界不再试图边界，包括希德承认，东德独立，苏联承认波兰和北欧的边界不再变动

村口王师傅 2024/4/14 19:45:15
第二给苏联的巨大甜头是修通由乌克兰到德国的天然气管道，签订了欧苏能源协定和苏美能源协定

村口王师傅 2024/4/14 19:45:42
苏联找到了油气资源变现的巨大通道，也由此被国际油气市场和粮食市场控制

村口王师傅 2024/4/14 19:46:08
第三，作为交换，苏联举办奥运会，实行一系列开放的政策，同时允许国际人权ngo在苏联境内合法活动

村口王师傅 2024/4/14 19:46:23
这一系列交换形成了三重影响

村口王师傅 2024/4/14 19:46:41
欧洲军事化受限，苏联的优势军力无法加大欧美的军事投资

村口王师傅 2024/4/14 19:46:57
苏联的经济变现受到国际金融资本，特别是期限或市场的主导

村口王师傅 2024/4/14 19:47:42
并由此形成了以油气贸易为基石同西方进行从汽车等工业品到日常生活用品进行贸易的灰色集团，这一集团和柯西金改革下形成的国内灰色市场合流，构成了巨大的体制外经济

村口王师傅 2024/4/14 19:48:14
第三就是配合阿富汗战争在中亚建立的秘密电台和境内人权机构，在苏联培养了庞大的变天派

村口王师傅 2024/4/14 19:50:19
栖居大地的游离者
难道保存自己的执政地位下进行资本主义化不更好的可以巩固自己集团的统治地位吗
@栖居大地的游离者只有明白我说的这些作为经济基础和政治趋势才能明白，当时已经长成了体制不能控制的强大的外部集团，要阻止这个集团夺权，需要制度内部非常团结才行，然而你也看到了苏联当时没有这个条件

村口王师傅 2024/4/14 19:50:45
而且部分体制内的人本身就被转化成这个集团的一员了，所以我说类似于大下岗和抓大放小，这是体制内部里外呼应的结果

村口王师傅 2024/4/14 19:51:33
索尔仁尼没有琴🇵🇸
但是有个问题，再在遇到同样的转型问题时，美国并没有因为70s的滞胀而陷入长期动荡，而是很快通过新自走出了经济危机。对比苏联，一次转型就导致骨牌坍塌，这是否能说明市场经济的稳定性高于计划经济or美式体制的优越性？
@Jerryjelly（金融俊才，准备跳槽政经然后我也能回答你的这个问题，也就是说我认为正是在转型中使用了这种捷径，所以他的修正能力就很差，因为完全不是由苏联自己主导的生产力增长，而是找到了新客户，做乙方

村口王师傅 2024/4/14 19:54:37
我对苏联60_{80年代的历史认识，目前就是这样的}

村口王师傅 2024/4/14 19:55:11
所以我也理解为什么俄罗斯人现在兴起了斯大林学，把斯大林捧为俄罗斯历史上最重要的经济学家